Бей креативистов!

40 comments

  1. Александр

    Более всего, Андрей, в этой очередной агитпроповской мульке, которую, честно говоря, не захотелось тратить время, читать до конца, понравилась фраза в преамбуле: «Авторы призывают верующих людей к примирению с наукой…». Нет, ну до чего у нас замечательный народ, эти самые, которые обладают так называемым научным знанием, доказавшим всё на свете и приоткрывшим все завесы над всеми тайнами!

    Им не достаёт только одного: примирения с религией. Почему? Да просто потому, что их так называемая наука из этой религии и выросла, явившись плодом бережно охраняемых христианами-монахами знаний древних язычников и многотрудных размышлений над сущим глубоко религиозных, верующих людей. А то! Родоначальник теории эволюции верил в Создателя и, создавая свою теорию, вовсе не собирался доказать, что Создатель ничего не создавал, что Его и самого-то нет в пространстве. А один из родоначальников совремённой физики в момент, когда ему на голову брякнулось знаменитое яблоко, и вовсе был занят написанием очередного богословского тракта, которых в его наследии не меньше, чем работ по физике явлений природы.

    А знаешь, дружище Андрей, что будет, когда эти люди примирятся с религией? А будет то, что они вероятнее всего осознают, какие они ещё дети, и им может быть даже станет немного совестно за такие вот преамбулы. Если станет, то это будет очень хорошо, это будет означать, что это уже не потерянные, заблудшие души, а люди узревшие блеснувший лучик истины. Думаю, что исследовательскую работу они при этом не оставят и статьи писать продолжат. И слава Богу! Только вот преамбулы, выводы и отступления авторов, сдаётся мне, станут совсем иными. Может быть даже такими, как и у автора теории эволюции, которого стоит иногда прочесть до конца и попытаться понять.

    Нам ведь с тобой нужны знания, а не агитация. Правда? Мы же люди наделённые Создателем свободой и сами в состоянии сделать свой выбор. А?

  2. Андрей Егоров

    Саша, огромное спасибо за столь развёрнуто сформулированное мнение. Как человек осознанно неверующий, который пришел к этому мировоззрению от достаточно глубокой религиозности (насколько это было возможно для человека моего возраста и воспитания) я имею свой набор взглядов на этот вопрос, частью из которых хотел бы поделиться в рамках полемики с тобою.

    Прежде всего, я исхожу из того, что любая публикация кроме информативной составляющей несёт в себе так же элементы проповеди, то есть донеснния частного мнения автора или группы авторов с преследованием определённой личной выгоды — не обязательно, впрочем, материальной. Это может быть и тривиальное расчёсывание собственного эго, к примеру.

    В этом смысле приведённая в ссылке статья — не исключение, а академическая научная верхушка заинтересована в атеистическом мировоззрении и его пропаганде финансово.

    Но говорить «они», подводя под одну меру околонаучных журналистов и учёных — по меньшей мере странно. и несет на себе тот же душок пропаганды, разве что направленной в другую сторону.

    Что же касается автора теории эволюции — то что имеется в виду? Путешествие на Бигле или Происхождение Видов?

    И тот, и другой труд прочитан. Ничего, кроме исторической ценности, «Происхождение видов» как научная работа на данный момент не представляет. Как отчёт о безоглядной смелости учёного может быть прочитан множество раз, несмотря на убогость языка в переводе и на тяжесть стиля — всё-таки Дарвин откровенно слабый писатель.

    Твой комментарий носит глубоко пропагандистский характер, и из-за завесы проповеди с трудом можно разглядеть знакомого мне, ироничного, умного и критичного собеседника. Впрочем, я уверен: если мы сменим тему — всё вернётся на круги своя.

    Мне, кстати, статья понравилась — хотя бы тем, что некоторых из нас заставляет набирать неумелыми пальцами на клавиатуре текст, хотя бы частично отображающий богатство нашег о внутреннего мировоззрения.

    PS
    Надо бы кофе попить :) Давно не виделись.

  3. Андрей Егоров

    Да, прости за плохой почерк — пишу в командировке, держа ноутбук на коленях. Возможно, потом расставлю знаки препинания и вылижу стиль — если на то будет воля Всевышнего.

  4. Александр

    >любая публикация кроме информативной составляющей несёт в себе так же элементы проповеди…

    >Твой комментарий носит глубоко пропагандистский характер…

    Это у тебя от того, что ты «человек осознанно неверующий». Не бойся, это не смертельно и только в будущем грозит очень большими неприятностями.

    Я ничего не пропагандирую, я только хотел обратить твоё и возможной читающей тебя публики внимание на несерьёзность увлечения подобным детским лепетом. Я понимаю, что фраза из преамбулы, которая мне так глянулась, придумана не учёным, а журналюгой, но дело-то в том, что очень многих учёных и даже нобелевских лауреатов она не возмутит, они даже с ней где-то согласятся. Достаточно вспомнить письмо президенту Гинзбурга с Алфёровым, которых аж трясёт при мысли, что в школах могут начать преподавание ОПК. Об этих людях Спаситель на кресте сказал: «Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят» (Лука 23:34).

    >Впрочем, я уверен: если мы сменим тему — всё вернётся на круги своя.

    То есть ты опять уверуешь? Тогда меняем!

    >Надо бы кофе попить Давно не виделись.

    Нет проблем. Телефон у меня старый.

    >если на то будет воля Всевышнего

    «Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.»

    Это, между прочим, ветхозаветная заповедь, ещё доевангельская. Типа, проверено временем.

    • Андрей Егоров

      Я тоже против преподавания в школах любого предмета, имеющего отношение к теологии. Для этого существуют церкви и воскресные школы, и воспитание в семье — если это часть традиции. Попытку же ввести подобный предмет в школе, где учится мой сын, я бы воспринял крайне негативно. Как прямое покушение на свободу воли и вероисповедания.

      Или ты придерживаешься новомодного взгляда, будто бы все монотеистические церкви равноправны? Тогда уж я цитатами из Писания начну сыпать.

      Церковь — нетолерантная структура. Я высоко ценю то, что она делает для поддержания людей, особенно в трудную минуту, но до сих пор единственным её способом распространения учения была проповедь.

      А теперь приходят люди со светлыми до тошноты глазами и предлагают сделать это — заметь — обязательным.

      Такое уже бывало. Только тогда церковь была отделена от государства.

      • Александр

        ОПК — это не теология, это Основы Православной Культуры. Тебе тоже полезно было бы. Эт точно! (с)

        • Андрей Егоров

          Православная культура — это ведь культура православной традиции? В основе которой — признание Символа Веры? Как там было — я уж не упомню… «Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творцу Неба и Земли, Видимым всем и Невидимым… »

          Так?

          То есть — православная культура предполагает теизм как базовое мировоззрение — хотя бы для детерминированная понятий о добре и зле. Деткам говорят, что есть хорошо, а что — плохо. Теперь обратимся к определению:

          «Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм»…

          В чем я не прав?

          • Александр

            Нет, не предполагает. И Гинзбургам это было известно до того, как они писали свой пасквиль президенту. Кстати, мусульмане тоже готовы с преподаванием ОИС.

            Цель занятий ОПК — не прозелитизм, а обучение людей основным навыкам, как быть русским человеком, чтобы не родились опять Смердяковы. Это который, если помнишь, «Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна».

          • Андрей Егоров

            А как же с концепцией «православие — единственная религия от Бога, все прочие — от дьявола, и мусульмане обмануты и попадут в ад», как внушал мне батюшка? С цитатами и ссылками. Которые сомнения не вызывают.

    • Андрей Егоров

      >>Твой комментарий носит глубоко пропагандистский характер…

      >Это у тебя от того, что ты «человек осознанно неверующий». Не бойся, это не смертельно и только в будущем грозит очень большими неприятностями.

      Это ты мне на костёр намекаешь? Вечный для грешной души и физический для грешного же тела? :)

      Очень по-христиански.

  5. Александр

    Кстати, мог бы и не отвечать «на коленях» — спешить нам не надо, впереди Вечность.

    • Андрей Егоров

      :) Спешить не надо — если только спешка не доставляет удовольствия. А тебе насчёт вечности искренне завидую — у меня в лучшем случае несколько десятков лет. Надеюсь, замечательных лет.

  6. Александр

    Кстати, а почему бы не перенести именно на воскресные факультативы преподавание таких смелых и никем не доказанных теорий, как то, что мы ведём свою родословную от обезьяньего племени? Я бы своих внуков на такую науку не пустил.

    • Андрей Егоров

      Это замечательно, что люди разные. Впрочем, на то, какими они становятся, оказывает влияние огромное количество параметров. Среди воспитанников церковных школ говнюков не меньше, я полагаю, чем среди нас — выпускников средних, с преподаванием научного мировоззрения. И праведников и там и там хватает.

      А что, реально запрещаешь внукам посещать уроки биологии? Или только так вставил — для красного словца?

      • Александр

        Если бы уроки биологии были факультативными, то я бы не пускал школяров на те их части, где врут о происхождении человека. Изучение же классификации растений или нервной системы лягушки зело полезно.

        А среди служителей церкви число вероотступников, по словам профессора Кураева, постоянно, оно евангелическое — каждый двенадцатый. Кстати, а где ты видел выпускников «церковных школ», чтобы судить или это «для красного словца» (с)?

  7. Андрей Егоров

    Видел некоторое количество — в частности, в Питере :)
    Что же касается классификации и таксономии — она невозможна без преподавания теории происхождения видов. Совсем.

    Короче, люди должны быть разные, и я искренне радуюсь за тех, кто обладает Верой. А вот церковь мне не нравится, да и христианское мировоззрение — не моя стезя.

  8. Андрей Егоров

    Ах, да. Моё отношение к церкви хотелось бы прокомментировать вот этой историей. Источник — желтая пресса, которую я люблю за отсутствие так называемой совести.

    Еще несколько:

    http://lurkmore.ru/Изображение:Post-3-12252032679868.jpg

    А вот — немножко фотографий на, конечно, предвзятом сайте — я их случайно нашёл, хотел одну мысль тебе сформулировать.

    http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1970&Itemid=212

  9. Carloss

    Для меня церковь — любая — сравнима по смысле с револьвером Кольта: она уравнивает шансы, дает возможность слабым и неуверенным людям почувствовать себя сильными, вернее — почувствовать неизмеримую силу за собой. Считаю, что для них это хорошо, и если вдуматься, то по-другому и быть не могло, ведь религия — это такой хороший инструмент для управления людьми.

    • Андрей Егоров

      Если ты заменишь слово «Церковь» на «Вера» — соглашусь на все сто процентов. А церковь для меня — это организация, прежде всего. Со своим менеджментом и так далее.

      Она выполняет свою функцию и очень важна. Многие священники — как мне кажется — искренне верующие замечательные люди. По себе знаю: в трудную минуту вера — замечательная поддержка, а порою и единственное утешение.

      Но сейчас у меня такой период в жизни, когда очевидно: эта поддержка — костыль для души. Предпочитаю ходить сам, вот и всё.

      Разговор начался всего лишь с креативистов, а превратился в какое-то богоборчество.

  10. Carloss

    Не заменю. Очень даже немногие из тех (если вообще такие есть), кто ходит в церковь, отделяют эти два слова друг от друга. Ну и вообще это придирка — ты же понял, о чем я говорю. А если вы тут занимаетесь исключительно изящной словесностью, то прошу прощения, что помешал :)

    • Jara

      Дело не в изящной словесности — есть огромное количество тех, кто верит, но при этом не посещает церковь. Так что есть смысл отделять веру (часть мировоззрения) от церкви (институции).

  11. Андрей Егоров

    Соглашусь с Сергеем. Православная вера неотделима от церкви. Обсудите это с любым батюшкой… И выясните, что нарушение этого канона — ересь. Не спасёшься без церкви, хоть ты тресни.

      • Александр

        Ага, согласится, потому что имя Его, написанное со строчной буквы, есть имя не Его, а сатаны. Таковы правила нашей веры и нашего языка.

        Вам всем стоит перестать оттопыривать мизинчики и взяться за изучение ОПК. Могу порекомендовать литературу для закачивания на ваши замечательные карманные книжки.

  12. Андрей Егоров

    Саша, к сожалению, агрессивность твоей позиции делает разговор на подобные темы попросту неинтересным. Хотел бы, впрочем, напомнить несколько правил вашей веры — если ты их забыл. Во-первых, пока ты не рукоположен, смысла в твоей проповеди не много, более того, ты попросту не имеешь права проповедовать. А во-вторых, гордыня — один из смертных грехов. С таким подходом ты навряд ли услышишь в свою сторону «аксиос».

    И слава Богу, как мне кажется.
    Впрочем, сапиенти сат.

    • Александр

      То есть напомнить о правилах грамматики языка межконфессионального общения, а за одно и символах веры есть смесь агрессивности, проповеди и гордыни. Понятно, бум знать, а то ить ходим слепы да глухи и произносим звуки невнятны.

      Однако, если твоё «отношение к церкви хотелось бы прокомментировать вот этой историей», то можешь трижды обвинить меня в гордыни, но мне жаль тебя.

      • Андрей Егоров

        :) Саша, а мне тебя нет. Я давно уже строю, точнее, стараюсь строить своё отношение к людям не на основании того, что они говорят, а исходя из того, что они делают.

        В этом смысле я о тебе ничего не знаю, кроме очень хороших давнишних воспоминаний, и отношение своё строю именно на них.

        Прочее — упражнение ума и удовольствие от общения. Я всего лишь хотел сказать, что разговоры на теологические темы с тобой у меня не получаются — ты скатываешься к проповеди, которой, я позволю себе повториться, не обучен.

        Мне просто скучно — ты сыплешь цитатами, перемежая их трюизмами сомнительного содержания. Я не разбираюсь в вопросе, но с большим удовольствием обсудил бы с тобой параллели между российским современным богословием и комментариями Иоганна Куртца к выссказываниям Лютера. Или — благо ты сосредоточен именно на нашей вере — то послушал бы с уважением и вниманием твоё мнение о толковании Библии, изданной как приложение к журналу Странник — мне посчастливилось иметь в библиотеке полный двенадцатитомник. И если бы ты цитировал профессора Лопухина, я бы вникал.

        А ты мне предлагаешь тролля Кураева и его православнутых! Именно такие как он — потрясающие хоругвями, поучающие максималисты, и отторгают людей от Веры.

  13. Jara

    Господа, вы уж простите за вмешательство в вашу дискуссию, но я бы рекомендовала всем, кто что-то говорит о гордыне и о поведении проповедников и священников, перечитать Сенкевича «Камо грядеши» — там эта тема хорошо проиллюстрирована.
    И давайте оставим холи вар и несколько неуместный здесь сарказм — мне кажется, если опираться на Библию, Бог дал нам свободу воли и хотел, чтобы мы стояли на своих ногах и приумножали таланты (в прямом и переносном смысле). И любили ближнего своего — мне также кажется, критика каждого слова оппонента как-то не вписывается в определение любви.
    Кстати, что касается грамматики — Бог и бог употребляются в разных контекстах как с прописной, так и со строчной буквы — http://www.gramota.ru
    Спасибо за внимание.

    • Андрей Егоров

      Так можно и на сковородку в ад.. :) Бог с маленькой буквы! Они офигели на этой Грамоте.Ру…
      Предлагаю компромисс: начинать этим словом предложение. Тогда можно спрятаться за грамматиками.

  14. Carloss

    Мне понравилось, как это было у Булгакова, в «М и М»… Точную цитату искать не буду (если кому хочется меня поправить — поправьте), но примерно так говорил Иисус Понтию Пилату — «он вообще все время ходит за мной, и все записывает. Недавно заглянул в его записи, и ужаснулся — ничего из того, что там написано, я не говорил!» :)

    • Андрей Егоров

      Серёж, согласен на все сто. Вопрос интерпретации — самый болезненный в религиях, базирующихся на священных текстах.

      Типа — а вот эту книгу мы не примем, считаем, что это — позднейший апокриф…

  15. natali

    Если такое «примерение» произойдет, то это будет означать крах христианства.

      • Jara

        При чём тут бездоказательное? Оно абсолютно верное (в любом контексте, как мне кажется). Исключительно с точки зрения логики.
        Есть сомнения — нет веры.

        • Андрей Егоров

          В чем же тогда смысл фразы «не разрушайте мне веру», которую так любят говорить адепты «Нового Поколения», если с ними чересчур тщательно общаться?

  16. Jara

    Сомнений боятся, разумеется. Как только засомневался — сразу хоп! — веры нет, сковородка персональная выделена.
    Хотя если они это с вами тщательно общаются — то, может, просто у них аргументы заканчиваются ;)

Добавьте свой комментарий: